«Ишь, как птичка распелась!»

(с литовским режиссером Эймунтасом Някрошюсом беседует латышский критик Нормундс Науманис)

Будучи в 1992 году признан лучшим европейским режиссером Някрошюс почти за каждый свой спектакль был увенчан лавровым венком.

Мнения о нем расходятся. Русские считают его интерпретацию гоголевского «Носа» чуть ли не насмешкой над их культурой, литовцы упрекают в том, что режиссер обращается к русской литературе, игнорируя национальную драматургию. Четыре года назад Някрошюс со своей командой оставил Вильнюсский Молодежный театр и ушел в никуда.

Позже, благодаря давней дружбе режиссера с Рутой Вимане, возник фестиваль LIFE, который стал заметным явлением в европейской культуре. Под эгидой фестиваля LIFE, директором которого является г-жа Вимане, Някрошюс работает, ставит спектакли.

У него семья: жена -- художник, старший сын изучает архитектуру, младший учится в 5 классе. Небольшая квартира в Вильнюсе, зато есть сельский домик. С тех пор как умер отец, с которым Някрошюса связывали тесные духовные узы, он старается чаще бывать у матери, которая живет одна в деревне.

Мы беседуем в маленькой накуренной гостиничной комнатке в г.Торунь, во время известного театрального фестиваля. Это единственное интервью, данное Някрошюсом в этот раз в Польше. Может, ему просто было скучно и захотелось поболтать.

Нормундс Науманис. Такое впечатление, что вы сознательно избегаете журналистов и критиков?

Эймунтас Някрошюс. Нет, но, наверное, существует некий принцип -- работа должна говорить за себя сама. Если художник начинает разъяснять, в чем заключается концепция его картины, а композитор старается пересказать написанную им музыку словами, мне кажется, это глупо и наивно.

Н. Н. Ваше отношение к тому факту, что многие стараются писать и пояснять ваши спектакли? Вам это не кажется смешным?

Э. Н. Очень смешно. Это невозможно -- объяснять что-то в искусстве. Есть то, что есть, и происходит то, что происходит.

Н. Н. Не создаете ли вы специально своим молчанием и отчужденностью некий образ?

Э. Н. Нет. И мне даже не надо защищаться.

Н. Н. Это правда, что лучше всего вы себя чувствуете в деревенском доме?

Э. Н. Там я чувствую себя естественно, а не хорошо.

Н. Н. Как ваши сыновья относятся к вашим спектаклям? Они же смотрят их?

Э. Н. Нет, я им не разрешаю этого делать. Если только исподтишка... Хотя, думаю, что они вряд ли их смотрели. Они знают мое ироничное отношение к посещению спектаклей и, скорее всего, смирились с этим. Пару раз в году и мне случается посещать другие театры, это так, пусть не обижаются другие. Организаторов фестиваля как всегда мало волнуют те, кто спектакли привозит. Фестивали теперь прежде всего для престижа, критиков, прессы, менеджеров. И я сижу здесь, в 4 кв.м., курю, размышляю и другого выхода не вижу.

Н. Н. Значит, Вам кажется, что мир театра ужасен и морально опасен?

Э. Н. Да, это очень тяжелая сфера.

Н. Н. В каком смысле?

Э. Н. Тем, кто туда никогда не попадет, бессмысленно это объяснять через прессу. Не люблю сплетен.

Н. Н. После 20 лет, отданных театру, пришли ли вы к пониманию того, что он дал вам?

Э. Н. Зачем об этом думать?

Н. Н. Но вы же говорите, что умеете хитро выстроить спектакль, а хотите это сделать честно. Как я понимаю, вы очень разделяете эти понятия -- хитро и умно?

Э. Н. Ведь и у вас существуют запретные приемы журналистской игры? Сравните правила шахматной игры -- подобные правила надо соблюдать и в театре -- и это, пожалуй, все, что я могу сказать. Если вы сумеете рассказать мне, как вы пишете, то я, может быть, расскажу вам, как это делаю я. Но лучше решим, что это не будет честно по отношению к другим, нет?

Н. Н. Существует ли разница в том, ради чего вы создавали театр раньше и теперь?

Э. Н. Не знаю. Не умею объективно смотреть на то, что делаю. Спектакли очень странные создания, с ними случается много странного. Чем больше внутреннего резерва ты оставляешь рядом на сцене, тем интереснее происходящее на сцене. Хотя, честно говоря, другие театры ничего особенного мне дать не могут, я одиночка, чувствую себя изгоем в своем цеху.

Н. Н. Своим актерам вы что-нибудь объясняете в спектакле, который ставите?

Мне довелось слышать, что вы умеете как-то по особенному говорить о жизни.

Э. Н. Мы очень мало болтаем об искусстве. Говорим обо всем, но я всегда держу в уме, что мне в конце концов нужно в спектакле. Можно пить кофе, выкурить много сигарет и не обязательно работать так, как обычно представляют, -- вот, мол, пришли актеры на репетицию и режиссер им что-то разъясняет. Действительно, мы стараемся избавляться от разговоров об искусстве.

Н. Н. И все-таки, как вам удается добиваться от актеров того, что им нужно сделать?

Э. Н. У меня есть «старые» актеры, давно работающие вместе. Мы понимаем друг друга. Молодые пару недель наблюдают со стороны, раскрыв рот, а потом привыкают. У актера стремление к интимным ситуациям, к этому мы и приходим так, что у них вырастают крылышки и они готовы делать все. Существует уровень доверия, они знают, что я их не разочарую, и стараются мне отплатить тем же.

Н. Н. Значит, у вас в работе существуют такие теплые взаимоотношения?

Э. Н. Ничего подобного, даже грубоватые, можно сказать. Доверие нельзя завоевать ни ленностью, ни жесткостью. Оно появляется в процессе общего понимания сделанного. Не надо никаких охов да ахов (соплей и слез). Мы, вообще, не привыкли, когда актер показывает, как он мучается над ролью. Это не так. На самом деле у нас нет времени на пустую болтовню, ибо сейчас четкие сроки репетиций и даты премьер. Надо работать. Это не то, что раньше, когда целый день в театре можно было просто пить, а работа так себе. Сейчас и отношения стали нормальными -- у нас нет интриг, сплетен, темной зависти, оговоров. Мы не лезем в частную жизнь друг друга вне театра. Ты смотри-ка, как птичка распелась на подоконнике в гостинице.

Н. Н. Осуждаете ли вы своих актеров за огрехи?

Э. Н. Нет, я только так по-другому иногда на них посмотрю. Очень простые отношения. Именно они оказываются самыми глубокими. Именно обыденные вещи в жизни оказываются самыми теплыми и красивыми.

Н. Н. В Литве вас упрекают в излишней увлеченности творчеством русских авторов. Как реагируете вы?

Э. Н. Никак. Зачем мне нужно себя защищать? Что я сделал такого плохого? Пусть говорят. Это ничего не меняет. Если людям нечем заняться, они создают искусственные проблемы и теории и этим живут, считая себя компетентными. Пусть они косо поглядывают на меня, на мою русскую жену, на моих сыновей, если им это доставляет удовольствие. Я даже не обижаюсь. Ведь человеку свойственны слабости, а вообще, никто не может запретить мне ставить классику.

Н. Н. И все-таки почему вы не показали «Короля Лира»? Ведь существовал же проект этой постановки?

Э. Н. «Лир» был почти готов, но не получился. Грустно, но это так. Много потратили энергии. Мне самому нравилось то, что мы успели поставить. Другие хвалили пять часов, проведенных на спектакле. Мне показалось, что спектакль чересчур направлен на успех, и меня это насторожило. тогда мы закончили работу. Вообще, не люблю чесать языком о прошлом, а вдруг мне все-таки удастся реализоваться задуманное ранее.

Н. Н. Существует ли в литовской литературе что-либо интересное вам для постановки?

Э. Н. Я уже не могу высказаться на эту тему, опять получится, что я презираю свою культуру. Существуют книги, которые пригодились бы театру, но во мне эти идеи еще не созрели. Нет реальной необходимости. Хотелось бы что-то из литовской литературы, особенно старой, но она уже достаточно затерта в представлениях. Мне необходимо ощущение дистанции. Я не приемлю факта. Вчера что-то произошло, а сегодня уже искусство об этом говорит. Мне нравится расстояние в 20--30 лет. Например, культура 60-х, в этом-то есть сформированный стиль. Стиль воспоминаний, который подходит искусству. Женские туфельки на каблучке, парики, плащи, которые, когда не шел дождь, можно было засунуть в карман. Прошлый год не остался в моей творческой памяти.

Н. Н. Вы спокойно относитесь к своей славе?

Э. Н. Какая там слава!

Н. Н. Ну, как -- признание, деньги...

Э. Н. Откуда у меня деньги? Одни хлопоты.

Н. Н. Но от своих спектаклей вы хотя бы получаете удовольствие?

Э. Н. Конечно, приятно.

Н. Н. А вообще, как вы живете?

Э. Н. Наверное, как гражданин, как и вы. Полуобеспечен материально, с подозрением к политике. Единственно, если не считать, что являюсь палачом традиций литовского театра, привнесшим московскую школу. Сам я так не считаю, но другие просто выдумали этот миф из зависти, чтобы было за что меня грызть. К тому же в большинстве не знают, что я достаточно спокойно воспринимаю свои неудачи. Ведь я знаю, что в мире не выходят тысячи спектаклей и со мной такое может случиться. Поэтому мне не понравилось, как ваш А.Шапиро после среднего «Вишневого сада» начал оправдательную кампанию: почему, мол, его спектакль в Ленинграде не получился, как ему хотелось. Споры с актрисой Светланой Крючковой, обмен письмами через прессу... Зачем все это нужно?

Н. Н. Вы действительно не страдали от неудач?

Э. Н. Я не влюбляюсь в свои постановки настолько, чтобы сходить по ним с ума. Нет, у меня тогда бывает только плохое настроение. Так же у меня обстоят дела и с пониманием политики. Я рядовой гражданин, не в моих силах что-то изменить, я могу только представить, как могло бы быть, чтоб жизнь в Литве стала человечной. Я не вмешиваюсь. В конце концов правительству за это платят. Нам бы называть их слугами народа. Коли сами платим. Хороши слуги -- нечего сказать.

Н. Н. Вы все время подчеркиваете, что верите в решение судьбы.

Э. Н. Да, в наших силах только некоторые изменения. Все произойдет так, как решено. Даже не знаю, как правильно выразиться, ибо это даже не назвать судьбой -- то, во что я верю. Может быть, провидение.

Н. Н. Вы суеверны?

Э. Н. Совсем нет, я только понимаю, что что-то происходит и так должно быть. Я, например, первый спектакль увидел в 19лет. Так как моя профессия случайность, ее можно назвать истиной, ибо не я ее придумал.

Н. Н. Вас кто-то вдохновил?

Э. Н. Так нельзя утверждать. Сам я только хотел поступить в Вильнюсскую консерваторию на актерско-режиссерский курс. Право же, не знаю, почему меня приняли. Но я поехал в Москву.

Н. Н. Как вы вспоминаете о времени, проведенном в Москве?

Э. Н. Там было здорово, ничего не скажешь. Сейчас это можно назвать ностальгией, а для меня это была дьявольская жизненная школа. Например, я вспоминаю свою службу в советской армии. Это можно назвать школой жизни -- выдержать. Научился выносить унижения. Видел, что значит настоящая жестокость. Тогда я еще не понимал, что это система, казалось, так и должно быть в армии. Вспоминаю, какие красивые девушки и невесты были у советских офицеров. Понимал, что эти офицеры далеко не глупые. Только они были какие-то странные. Все было странным, и это засело в голове. Сейчас есть пища для размышлений. Для постановок необходимы эти «штучки» молодости.

Н. Н. И в вашей новой постановке «Три сестры» главные героини хотят в Москву. Вам это удалось, им, наверное, нет. А почему в вашем спектакле такой грустный, даже, можно сказать, пристальный взгляд на мужчин?

Э. Н. Женщине нужен мужчина, а в наше время он слаб. Или позволяет себе распуститься. Вся жизнь на женских плечах. Мы, мужчины, вообще недостаточно оцениваем женщин. Вся жизнь, жизненная сила скрыта в женщине.

Н. Н. И все-таки ужасно видеть столь опустившихся мужчин, хотя бы даже на сцене.

Э. Н. Это только театральные ужасы. В реальной жизни мужчины потеряли свою естественность, пьют, унижают себя и женщин и даже не в силах воспитывать детей.

Н. Н. Во сколько вам обошлась эта постановка?

Э. Н. Спонсором был Philips. С зарплатами до премьеры это составило 8 тыс. долларов.

Н. Н. Так мало? В Латвии за такого рода грандиозную 4-х часовую постановку так дешево никто бы не взялся.

Э. Н. А что, ваш театр так хорошо обеспечен? Мы же все, что могли достать для декораций, костюмов, искали в Литве. Всюду, куда бы ни ездили, говорили с людьми. Вот в заброшенных восьмилетках находили балки, березовые стволы -- в лесу. Но ведь для женщин надо было сшить красивые платья, ничего не поделаешь. В свою очередь, мужчинам, военным... Ну, милитаризму вообще присущи своеобразная точка отсчета красоты, притягательная сила, но это уже не я открыл.

Н. Н. Где вы достали эти разнообразные армейские шинели?

Э. Н. Они старые, подправленные художником, чтоб хорошо смотрелись. А что, разве мало русская армия оставила вещей после себя?

Н. Н. Вы скептик. На свой режиссерский заработок можете спокойно жить?

Э. Н. Не особенно. Боюсь. Сыты и здоровы, а это в наше время для интеллигенции не так уж и мало. Здесь мы можем искать сходство с вечным духовным состоянием человека, так что все в порядке. Сыновьям пока за учебу платить не надо. И еще у меня есть обыкновенный старый «жигуль».

Н. Н. Много уходит денег не бензин?

Э. Н. Да, деревня у меня далеко -- 240 км в сторону юга. Там живет мать, ухаживает за землей. Я туда на субботники приезжаю. Сестра -- нотариус.

Н. Н. Как вам живется в городе?

Э. Н. Чувствую себя как в общежитии. Правду сказать, оживаю в деревне. Там родился, там и умру. В городе я временно, такое ощущение. Дети родились в городе, они там и будут жить. Вообще-то, я бы смог в один день бросить этот театр и уехать в деревню.

Н. Н. А угрызения совести?

Э. Н. Ни в чем не могу себя упрекнуть.

Н. Н. Литва считается религиозной страной. Ваши отношения с церковью?

Э. Н. Ну, когда кто-то из родственников умирает, я туда прихожу. Значит, получается, что я там действительно тогда, когда это необходимо. Я не верующий фанатик. Хотя крещенный католик. Русскую жену привез с учебных времен в Москве. Но у нас нет никаких проблем, это действительно так -- мы даже об этом никогда не говорим. Хорошо, что моя жена не актриса, а художник и для моих спектаклей тоже.

Н. Н. Многих хороших режиссеров погубили жены или любовницы-актрисы.

Э. Н. Да, да. Но мы дома никогда не говорим о театре. Лучше говорить о чем-то другом.

Н. Н. И все-таки вы не считаете театр своим призванием, все время говорите «работа, работа».

Э. Н. Надо же как-то работать. А делать что-то другое я не пробовал.

Н. Н. Вы что, можете себя представить торгующим на базаре луковицами тюльпанов?

Э. Н. Если жизнь заставит, наверное, мог бы и поторговать. У меня есть знакомые священники, которые 15лет грузили уголь в вагоны. Хуже им от этого не стало. Закалились. Хотя это ненормально, если человек не идет своим путем. Мы ничего не может предугадать, как жизнь сложится. Черт его знает. Случаются и сюрпризы.

Н. Н. Хотелось бы приятных?

Э. Н. Несомненно, но это редко случается. Жизнь -- реальная штука и с человеком она мало считается, но я человек долга и поэтому у меня с жизнью нет проблем. Если исчезает чувство ответственности, все равно, в тебе, в группе товарищей или в народе, тогда начинается то, что русские называют «жуть».

Н. Н. В своих снах вы видите необходимые вещи предстоящей постановки?

Э. Н. Не могу сказать, что сплю крепко, но те сны, что я помню, возникают 3--4 раза в год. Кошмары мне не снятся.

Н. Н. Вы считаете себя человеком с крепкими нервами?

Э. Н. К сожалению, нет. У меня слабые нервы. Но я с собой справляюсь, хотя иногда мне помогали и со стороны.

Н. Н. Врачи?

Э. Н. Да, и они тоже.

Н. Н. Сколько сигарет вы выкуриваете?

Э. Н. Много. Две пачки.

Н. Н. А алкоголь?

Э. Н. Раньше у меня бывали большие проблемы, хотя они были скорее психологического характера. Сейчас я могу выпить за компанию с актерами или крестьянами, но воздерживаюсь. Так, ну раза два в месяц, чтобы не было последствий, не мешало работе. Если у меня случается 2--3 свободных дня, тогда могу выпить много.

Н. Н. А что вы предпочитаете из еды?

Э. Н. Что дадут. Что можно достать. Что есть дома. К сожалению, еду как наслаждение я не усвоил, но в наши времена это опять стало удобно.

Н. Н. Кофе много пьете?

Э. Н. Тоже глупая привычка. Литр точно. В Москве много пил чая. На гастроли все время беру с собой приспособления для приготовления кофе. Сейчас вас тоже угощу. Надеюсь, крепкий?

Н. Н. Вам нравится путешествовать?

Э. Н. Нет. Сам я совсем не езжу со своими спектаклями, на какой бы край земли не приглашали.

Н. Н. Сейчас у вас нет «своего» театра, работаете под эгидой LIFE, как бы без дома.

Э. Н. Но я не хочу возвращаться в обустроенный театр. Я, вообще, не администратор.

Н. Н. За границей нет желания поставить спектакль?

Э. Н. Я отказываюсь уже 15 лет. Да, там можно заработать хорошие деньги. Особенно с моими «почетными титулами», но эта бюрократия мне противна. Языков я не знаю, кроме родного и русского. Английский -- «да» и «нет», немецкий лучше. Работать же в театре с переводчиком -- самая настоящая бессмыслица. Не могу представить, что мне придется разговаривать с актером через кого-то еще. Это было бы, как в семье: узнавать друг о друге, оставляя на столе записку. Может быть, в Москве смог бы кое-что поставить.

Н. Н. Нравится ли вам внешний вид новых литовских денег?

Э. Н. Нет. У вас симпатичнее. Наши какие-то «советские» на внешний вид, многим они не нравятся, несмотря на то, что наши.

Н. Н. Вы бываете злым?

Э. Н. Да, и тогда я ругаюсь, но не по-литовски, по-русски.

Н. Н. Московская школа?

Э. Н. Нет, скорее армейская. Могу матернуться, но считаю, что ничего плохого в этом нет. Те, кто меня знает, совсем не слышат этих грубостей. Когда я поступал в московский институт, так на экзамене я выпалил: «Этому персонажу все по х...й». В общаге я тогда часто слышал это слово, мне казалось, оно означает, что все равно. Опыта никакого,и я, как обезьяна, все повторял. Краснела же комиссия, а не я. А я удивлялся -- Боже, что я такого сказал?

Н. Н. Вы были отличником?

Э. Н. Первый год. Когда началась студенческая жизнь, понятно, что учеба осталась где-то далеко. Сейчас, когда я встречаю своих преподавателей, оставшихся в живых (ведь тогда преподавала нам еще старая гвардия), мне становится как-то странно. Ведь получается, что и я молодец, большой режиссер. Также не важно, получу я что-нибудь на фестивале или нет. Актеру необходимо, чтобы его любили, аплодировали 10 минут. Я никогда еще не выходил на поклон к публике. И не потому что неудобно или стыдно. Я не знаю.

Н. Н. Значит, вы не завистник?

Э. Н. Был раньше, волновался за успехи других, они меня заедали. Даже 5 лет назад. Сейчас мне все равно, может быть, это с возрастом проходит. Может, у меня нет амбиций, ибо больше не считаю, что искусством надо что-то доказывать. Я сам этому удивляюсь -- почему сейчас вся эта шумиха популярности мне безразлична. Может быть, это просто физиология. Не знаю, как это сформулировать. Мне, правда, все начинает нравиться, как-то доброжелательно смотрю на жизнь. У меня нет апатии, когда другому хорошо, ибо осознаю, что завидовать, сердиться -- это делать плохо самому себе. Мне не нравится скрипеть зубами.

Н. Н. И в кино вы тоже не ходите?

Э. Н. Два года там не был, наверное, это плохо. Даже «Список Шиндлера» посмотрел на видео, это все равно, что вообще не видел. Я пониманию, что настоящее искусство, вообще, смотрит мало людей, это никому не нужно. Или почти не нужно. Сейчас всем надо, чтобы быстро, удобно, весело. Но, мне кажется, это изменится. К тому же нам надо радоваться, что наш театр необходим, ведь Литва -- маленькое государство, нас же может просто сожрать коммерция, в любой области, а литовцы падки на торговлю. К тому же люди ради выживания много работают и очень устают. Это означает, что если я элитарный художник, хотя это слово мне просто противно, то должен развлекать. А я не умею развлекать, такой уж я есть, ничего не поделаешь.

Н. Н. Вы открываете друзьям свой жизненный опыт в искусстве?

Э. Н. Интуитивно. Я знаю сам, как должно быть. Чтобы было вкусно. Но я никогда не буду громко кричать от восхищения за свою или другую работу. Когда заканчивается спектакль, иногда посидим, поговорим, но так, чтобы мы восхищались своей гениальностью, нет. И я не знаю, есть ли у меня друзья. Может быть, некоторые женщины меня могут упрекнуть -- неразговорчив, скрытен, заносчив. Может, застенчив. А, вообще, дружить опасно, чтобы не было разочарований. Для меня это ужасное ощущение -- разочаровываться. Когда терять легко -- это легче.

В оглавление "ПТЖ" N 12